«Мы работали с отцом Александром Менем в электричках...»

Новый Завет на языке жестов

– Валентина Николаевна, знаю, что сейчас появилась новая тема в вашей переводческой деятельности – вы консультируете перевод Библии для глухих.

– Да, это новый проект Российского Библейского общества. Это будет видеоперевод. По своей наивности я полагала, что перевод на язык жестов не нужен. Они же не слепые, а глухие. Открывай книгу и читай.

Но, оказывается, читать могут только люди, которые оглохли в позднем возрасте. А если они родились глухими или оглохли очень рано, то читать не могут: плохо понимают. И таких людей очень много, даже в той же Москве. Целые общины существуют. И среди этих людей много верующих, которые хотят знать Писание и ждут эту Библию для глухих.

Это, конечно, очень трудное дело – переводить Новый Завет на жестовый язык. Но я говорю себе: незачем думать, надо тихо делать. Вот, например, к Иисусу принесли парализованного. Пронести не могли через дверь, забрались на крышу. Дело в том, что крыша на языке жестов  изображается покатой, а в этой притче – плоская. Сурдопереводчики должны как-то показать так, чтобы было понятно. Иначе, сами понимаете, что забраться на покатую крышу – это трудно.

Во-вторых, у них очень конкретные жесты. Как забраться на крышу? Получается, что как-то карабкаться по стене. Я им просто-напросто объясняю, что плоские крыши – это часть жилья, там люди молились, ели, в жаркое время спали. И на крышу вела наружная каменная лестница.

Или вот говорится, что к Иисусу прикоснулась женщина, и Иисус почувствовал, что из Него вышла сила. Если перевести «вышла сила» их языком, то получится, что она исчезла. То есть Иисус потерял силу. Надо тоже думать, как передать точно смысл этих слов. Вообще мне очень интересно этим заниматься, потому что для меня открывается новый мир, о котором я не подозревала.

– А вы помните, когда сами первый раз взяли в руки Библию?

– Рано. Лет в шесть-семь. Мне дала ее моя тетя-баптистка. Дело в том, что я родилась в Западной Белоруссии, в Гродненской области, в деревне неподалеку от города Слоним. В этих краях была распространена многоконфессиональность. Мои родители были православными и меня тоже крестили в этой вере. Моя бабушка в конце жизни перешла в католицизм. А тетя была баптисткой. Правда, единственной на всю нашу деревушку.

На собрание баптистов она ходила в соседнюю деревню. И одно время брала меня с собой. Поэтому, когда я потом читала всякие антирелигиозные тексты о том, что баптисты на своих сборищах бекают, лают и так далее, я говорила: друзья мои, я ходила маленькой, я знаю. Это очень похоже на партсобрание. Прочитают текст, потом проповедь, потом они помолятся, споют песнопения, и никаких там мяуканий и вяканий.

Так вот моя тетя, будучи баптисткой, Писание знала назубок. И как в Послании к Ефесянам апостол Павел учит: «Беседуйте друг с другом словами псалмов, гимнов и духовных песнопений», так и моя тетка: как к ней ни зайдешь, она всё пела какие-то религиозные песнопения или псалмы. Причем они не были заунывными, а на веселый манер.

Она мне рассказывала, что Библию получила еще до Второй мировой войны от американских миссионеров, когда Западная Белоруссия входила в состав Польши. Это была Библия British and Foreign Bible Society, изданная Британским Библейским обществом, самым первым из Библейских обществ. Территориально оно располагается в небольшом английском городке Свинтон, в котором я была. И когда у меня там брали интервью, я рассказала эту историю про свою первую Библию.

– Кстати, она у вас сохранилась?

– Да, мне ее тетя прислала, когда она уже в конце жизни ослепла и не могла читать.

«Я представляла Александра Меня старым деревенским батюшкой»

– Почему вы после школы выбрали филологию?

– Нравилось изучать иностранные языки. Поэтому, окончив школу в Минске, поступила в Институт иностранных языков на испанский. Но потом вышла замуж, переехала в Москву, не закончив учебу. Мне же хотелось ее продолжать, и я стала учиться на филфаке МГУ, на классическом отделении, где мы изучали латинский, греческий.

Надо сказать, что я гораздо больше любила латинский, чем древнегреческий: не понимала, зачем мне нужен последний. Но именно этот язык больше всего пригодился. Как известно, на древнегреческом написан Новый Завет. В итоге латинский для меня тоже был кстати, потому что я потом переводила второканонические книги Ветхого Завета. Они еще не вышли в Библейском обществе, но я надеюсь, что будет издана полностью та Библия, которая со всеми книгами, бывшими еще в неразделенной Церкви.

– Знаю, что взяться за перевод Евангелия вас благословил отец Александр Мень. Как вы с ним познакомились?

– Через одного моего приятеля. У меня тогда был сложный период в жизни, и я нуждалась в духовной поддержке. Не могу сказать, что было время, когда я была неверующей. Скорее существовали такие этапы в моей судьбе, когда мне это не очень было нужно. Знаете, как говорил Блаженный Августин в своей «Исповеди»: «Господь, я обязательно к Тебе приду, но дай мне немножко пожить по своему уму-разуму».

То есть, конечно, для меня Иисус был всегда. Но вот эта самая потребность, когда ты говоришь: «Всё. Я без этого не могу!», еще во мне не вызрела. Я регулярно ходила в храм. И через какое-то время я просто поняла, что сейчас вообще потеряю веру. Потому что я по природе своей не ритуалист. То есть одно время я пыталась всё, что надо, исполнять, но при этом постепенно стала отходить от Церкви. И в этот момент я совершенно чудно попала к отцу Александру.

Мой приятель предложил мне: «Не хочешь поехать за город к одному священнику?» Я говорю: «Ну, поедем». Причем так, знаете, как на экскурсию. Я ничего о нем не знала. Потом я, конечно, вспомнила, что по Би-би-си слушала отрывки из его книг. Но это потом.

А тогда я себе представляла, что это какой-то деревенский батюшка, почему-то старенький. Не очень образованный, но очень добрый. И хорошо, что я ошиблась. Потому что если бы я узнала, что этот священник очень популярен, у меня сразу же возникло бы отторжение. И познакомившись тогда с отцом Александром Менем, я стала его прихожанкой на целых 12 лет, то есть до самой его гибели.

«Ну, пусть не умрут они дураками»

– Почему отцу Александру было так важно, чтобы появился новый перевод Евангелия?

– Он вообще очень уважал знания. И прежде всего ему хотелось, чтобы люди читали и знали Писание, чтобы понимали его. Он нам так и говорил: «Ребята, давайте сделаем новый перевод. Ну, пусть не умрут они дураками». Самой мне бы и в голову не пришло взяться за такой труд. Но нас собралась целая группа, в которой было несколько человек, много уже прочитавших по библеистике.

И вначале они проводили с нами семинары, на которых делились своими знаниями, и одновременно мы вырабатывали какие-то приемы перевода. Взяли Евангелие от Марка и стали потихонечку переводить. Делали мы это подпольно: было еще советское время, и за нашу деятельность можно было сильно поплатиться. Мы встречались на разных квартирах. А в это время пошли обыски не только у отца Александра, но и у его прихожан.

Помню, ко мне приехали мои друзья и говорят: «Так, у нас есть такое ощущение, что следующий обыск будет у тебя. Поэтому давай-ка мы сейчас вывезем все твои книги». Хотя у меня не было диссидентской литературы. В общем, вывезли. И потом они ко мне обратно не вернулись. Так я потеряла очень много книг. Понятно, что их не украли, а просто рассовали по разным домам, а потом я забыла обратно забрать, и люди не вспомнили.

Так прошел год нашей работы. Отец Александр не вмешивался, он просто меня тихонечко расспрашивал, как там у нас идут дела. Но мы ведь не умеем работать группой. У нас появились расхождения, начались споры. И коллектив наш распался. Я решила, что одна, естественно, продолжать не буду.

Батюшка нам ничего на это не сказал, только тяжело вздыхал. А потом как-то в один прекрасный день я ему заявила: «Отец Александр, я посмотрела тут наши записи по Марку, может, как-то я продолжу?» Он очень обрадовался. И с тех пор, конечно, очень много мне помогал. Ну, во-первых, книгами. Во-вторых, мы всё постоянно обсуждали.

– А что было самое сложное, когда начинали?

– Самое сложное было всё. Я начала переводить без вырабатывания принципов. Мы тогда и не знали про Юджина Найду, знаменитого американского лингвиста, про его принципы библейского перевода, только через много лет прочитала о них и поняла, что сама изобрела это намного раньше. Причем в одиночку. Всюду в мире обычно этим занимаются коллективы.

– А какой текст из Нового Завета оказался самым трудным для вас?

– Письма апостола Павла. Я начала их переводить, когда о Павле, о его богословии, можно сказать, ничего не знала. Да к тому же комментариев, монографий и статей, посвященных его письмам и богословским взглядам, у нас в стране практически не было. Когда я вспоминаю то время, удивляюсь своей дерзости, если не сказать нахальству. Объяснить их можно только полным неведением той невероятной сложности, которую представляют письма Павла, в особенности – «Письмо римлянам».

Помню, как много часов я провела с этим текстом у отца Александра в его маленькой комнатке в церковной сторожке. А когда у него не было времени и он спешил куда-то по делам, я с кипой карточек, на которых были записаны мои вопросы к нему, ездила с ним в электричке и мы там  продолжали работать. Отец Александр никогда не стеснялся сказать, что чего-то не знает или не понимает.

Когда мы доходили до очередного непонятного отрывка, он часто восклицал: «Теперь вы понимаете, почему я не написал книгу об апостоле Павле!» В общем, если не роман, то повесть о том, как шел перевод «Письма римлянам», можно было сочинить.

– Вы как-то признались, что переводя апостола Павла, просто в него влюбились.

– Когда вы переводите Новый Завет, вы не можете его не полюбить. Можно переводить «Одиссею», “Махабхарату”, по сути дела не веря ни в олимпийских богов, ни в индуизм. А с евангельским текстом совершенно другое дело. Здесь без веры, без любви текст даже не звучит, что-то теряется.

А Павел оказался мне как-то особенно близок. Он был невероятный психолог. Умел воздействовать на людей. Некоторые его тексты вполне можно включать в хрестоматии для психологов. Иногда он большой хитрец. Если бы он захотел добиться чего-то не для других, а для себя, то Остап Бендер померк бы на его фоне.

Иисус был настоящим провокатором

– Корпус текстов Нового Завета у вас назван «Радостная Весть» вместо привычной «Благой Вести». Почему?

– Ну, во-первых, «благая» – это слово устаревшее. А во-вторых, я ведь белоруска. А на белорусском языке слово «благи» (благое – по-русски) – это плохой, слабый, больной. Вот увидят такого ослабленного человека и говорят: благи-благи, то есть совсем слабый, больной, еле-еле на ладан дышит. Поэтому для меня слово «благой» несет еще и отрицательное значение. И мы с отцом Александром долго выбирали новое название. И решили, что всё-таки хорошая новость – это слишком разговорно, хотя по-английски good news звучит абсолютно нормально. Поэтому – «Радостная Весть».

И я всё чаще и чаще встречаю в каких-то проповедях именно это сочетание. То есть благодаря отцу Александру и мне это всё-таки пошло в народ. И это невероятно важно. Потому что Иисус принес, конечно, весть радостную. И в Новом Завете много юмора, сарказма. Согласитесь, разве это не юмор, упрек: «Что ты смотришь на соринку в глазу брата, а бревна собственного не замечаешь?» Ясно же, что Иисус говорит это не серьезным, угрюмым голосом. Несомненно, в этих словах и ирония, и сарказм. Услышав их, люди должны рассмеяться и задуматься о себе.

– И чтобы эти слова засели в голове надолго.

– Безусловно. Иисус был (я употреблю слово не в нашем, конечно, значении, а в значении исконно латинском) настоящим провокатором. Его притчи остроумны, резки, они невероятно интересны. И от многих Его речей, конечно, слушатели иногда просто ахали, охали и возмущались. Но Он сознательно так делает. Потому что если бы Он произносил такую проповедь, знаете, от которой уши вянут, то это мгновенно было бы забыто.

К примеру, притча о блудном сыне. Когда Иисус рассказывает о младшем сыне, который на Востоке вообще никто, но при этом при жизни своего отца требует у него часть имущества. Говоря современным языком, он произносит: «Папа, чтоб ты сдох». И человек, наверное, слушая такое, думал: «Сейчас отец должен его проклясть. Он должен отказаться от него навеки, потому что он страшно оскорбил своего отца». А отец берет и всё исполняет. Опять же восточные слушатели ахают-охают, возводят очи горе. Представляете, это такая кротость, это такая любовь, это такое вот терпение.

– Апокалипсис – тоже радостная весть?

– Конечно. Это книга надежды, это не книга ужасов, хотя там их много. Но это просто жанр такой. Главное то, что это книга надежды, книга, которая говорит: невзирая ни на что, всё равно Бог воцарится и все те, кто страдал, мучился, они будут спасены, они будут с Ним. И помните, Новая Земля, Новый Иерусалим? Где уже не будет храма как некоего помещения, которое отделяет людей от Бога, Бог отдельно. А здесь Бог непосредственно находится с людьми. То есть исполняются слова Нагорной проповеди «Чистые сердцем увидят Бога».

Евангелие не надо читать маленькими кусочками

– Какой бы ни был прекрасный перевод Евангелия, всё равно эта книга остается сложной для восприятия, надо продираться сквозь этот текст.

– Ни в коем случае не надо читать маленькими кусочками. Потому что иногда смысл становится понятен из большого текста, то есть нужно помнить о контексте. К тому же разбитие Евангелия на главы иногда сделано удачно, иногда неудачно. А на стихи – вообще плохо. А люди привыкли читать маленькие кусочки, которые не всегда понятны, потому что надо знать, что было сказано раньше, и что было сказано потом.

К примеру, все мы знаем рассказ о вдове, которая пожертвовала храму две медные монетки – лепты. До этого Иисус очень резко обрушивается на фарисеев, которые пожирают дома вдов, имущество вдов, и чаще всего люди понимают, что это просто такие наглые люди, которые присваивают себе имущество.

Но дело в том, что фарисеи по большей части были людьми бедными. И вовсе они не присваивали себе имущество. Скорее всего, они как раз уговаривали этих несчастных вдов отдать всё свое имущество Богу. Ну не Богу же напрямую. Храму, правильно?

А что следует сразу же за рассказом о вдове? Ученики говорят Иисусу: «Посмотри, какой прекрасный храм! Какие изумительные камни! Какие изумительные строения!» Иисус на это отвечает: «Здесь не останется камня на камне». Таким образом, сам отрывочек об этой женщине, которая пожертвовала самое последнее, великолепен. Его можно читать отдельно. Но по-настоящему смысл будет понятен, если мы прочитаем его в контексте.

Иисус никоим образом женщину не осуждает. Женщина поступила невероятно прекрасно. Недаром она становится прообразом жертвы Иисуса. Через короткое время Иисус отдаст всё – свою жизнь. Женщина отдала всё последнее храму, а этот храм уже, можно сказать, проклятый Иисусом. Он говорит, что храм с его ритуалами, с его пышностью, с его прекрасными богослужениями, с курением ладана – это не дом Божий. Всё, Бог оттуда ушел. Это приговор любому ритуализму.

– Как только в начале 90-х вышел ваш перевод четырех Евангелий в издательстве «Наука», появилось немало критических отзывов, главный смысл которых был в том, что работа Кузнецовой – это вызов привычному елейно-церковному слуху, традиции, слишком заниженная лексика.

– Скажу, что я не переводила для того, чтобы это было вызовом. У меня очень спокойный перевод. Это уже люди так воспринимают. У нас вообще слова «богохульство» и «ересь» стали употребляться чаще всего не к месту.

Один мой знакомый рассказывал, как к нему пришел его приятель, увидел мой перевод и возмутился: «Ха. А она переводит не Царствие Небесное, а Царство Небес, какое кощунство!»

А это правильно – Царство Небес. Потому что Небеса – это Бог, это динамическое понятие. Это царствование. Просто по-русски очень тяжело выговаривать «царствование». Это не локальное какое-то место, а это, действительно, владычество Бога.

Вообще язык, на котором написан Новый Завет, – это не возвышенная речь, но язык простонародья и рыбаков, какими и были апостолы. И при этом невероятно живой текст. Что я и хотела донести до читателей.

– Видимо, из этих соображений вы «позволяете» апостолу Павлу слово «дурак».

– В своем «Втором письме Коринфянам» он постоянно говорит о том, что его оппоненты хвалятся, а он хвалиться не будет, потому что хвалятся лишь дураки. И вдруг он соглашается: «Ну ладно. Давайте я тоже немножечко похвалюсь, позвольте мне побыть немножечко дураком». Многие возмутились: как это Павел употребил слово «дурак».

И вот, Ирина Левинская, профессор Петербургского университета, замечательный классик, написала в ответ на эту критику, что апостол Павел столько раз сказал «дурак» в переводе Кузнецовой, сколько апостол Павел употребил это слово. Потому что раньше переводили вместо «дурак» – «безумный». Но безумный – это ведь совершенно другой смысл. Безумный у нас – или сумасшедший, или вообще безумная любовь может быть, безумные речи, что-то очень большое, очень сильное.

А Павел говорит: «Ну дайте мне побыть дурачком». Здесь, несомненно, то, что потом, кстати, в восточном христианстве проявляется в виде юродства. Даже старообрядец поп Аввакум, когда защищал себя, как раз приводил в пример апостола Павла и говорил, что “я юродствую, как  апостол юродствует”.

«Будут оскорбления и критика, но надо кому-то начинать»

– Наверняка же – да нет, я просто в этом уверена – слышали вы и слова благодарности за то, что открыли людям заново Священное Писание.

– Да, случалось. Правда, не очень много людей подходило, но я для себя решила: даже если это будет пять-шесть-десять человек или пятнадцать, то я уже буду считать, что моя жизнь прожита не напрасно. Потому что половина жизни у меня отдана этому делу.

Помню, наш друг, известный искусствовед, теолог Женя Барабанов как-то еще очень давно говорил: «Все вы, наверное, думаете, что у вас будет слава. Вот вы переведете – у вас будет слава!» Я отвечала: «Да нет, я думаю, что будет как раз ровно наоборот. Будет критика, будут всякие оскорбления». Но надо кому-то начать. Конечно, после того, как я уже влезла в это дело, остановиться было нельзя. Уже надо было переводить дальше.

Это нам сейчас кажется, что Синодальный перевод в XIX веке приняли с радостью. На самом деле он был осуществлен и издан только потому, что во главе этого, как бы теперь сказали, проекта стоял человек, невероятно авторитетный в Церкви – митрополит Филарет (Дроздов).

Кстати, он же – один из переводчиков. И несмотря на то, что Cинодальный перевод на сегодняшний день безумно устарел, мы должны быть признательны этим людям, что они сделали вот такое дело. А ведь сколько тогда писалось доносов, в которых говорилось, что когда Библия станет понятна, то произойдет революция.

– То есть у переводчиков самой главной Книги всегда была непростая судьба?

– Вы знаете, да. Знаменитый английский переводчик Библии Тиндейл, такой скромный тихий монах, сидел у себя в келье, тихо переводил. А вот его современник, знаменитый ученый Бекхэм, считал, что нельзя Священное Писание читать на понятном языке. Надо только на латинском.

Перевод Тиндейла был запрещен в Англии, любая его копия должна была быть сожжена. Тиндейлу пришлось бежать за границу, но его там нашли и убили. Привезли тело на родину и сожгли. А его Библия легла в основу множества других более поздних переводов. На ее основе создана Библия Матвея, которая стала первым официально одобренным переводом Библии на английский язык.

Или вот еще есть история про одну женщину (я, правда, не помню, как ее звали), она происходила из царского дома Романовых и была замужем за греческим королем. Это конец XIX века. Она хотела, чтобы был сделан перевод Нового Завета на новогреческий, потому что древнегреческий язык уже всё-таки тоже достаточно сильно устарел и мало понятен. Вы знаете, был бунт, причем, как ни странно, среди студентов Афинского университета. И даже было убито несколько человек во время этого бунта.

А сейчас сделан перевод на новогреческий. И вы знаете, что православие в Греции – это государственная религия. Церковь не отделена от государства, и в школе там изучают Новый Завет по новому современному переводу. Мне как-то пришлось разговаривать с молодой женщиной – преподавателем Нового Завета в греческой школе. Так что, видите, время проходит и всё меняется.

– Вы замечательно подметили, что страна у нас большая и переводов Библии должно быть много.

– Конечно. Когда я начинала переводить, я была абсолютно уверена в том, что лет через 15-20 появятся новые переводы. Например, у меня дома есть, наверное, штук пятнадцать английских переводов. И это вовсе не означает, что группы переводчиков, которые делают новый перевод, считают, что все остальные плохие. Нет. Просто у них своя тема, они делают это для другой ниши языковой.

Понимаете, нам кажется, что мы все говорим на одном языке. На самом деле, как на английском, так и на русском у людей самые разные языки. Никогда не забуду, я сидела, читала Евангелие в своем собственном переводе, в электричке, и сидящий напротив меня молодой человек, по-моему, слегка выпивший, увидев, как я кладу книгу в сумку, попросил: «Можно мне почитать?» Я говорю: «Знаете, вам вряд ли будет интересно». – «Ну, можно мне почитать?» – «Ну, возьмите».

Он так почитал-почитал, говорит: «Это ж надо, сколько ума надо иметь… Я тут ничего не понимаю». Мне казалось, что я перевожу на язык простой, а для этого человека это непонятно. И это вовсе не означает, что всем надо сказать: а пусть выучит язык Пушкина, Гоголя, Толстого и так далее. Понимаете, Бог дал Писание для того, чтобы его понимали абсолютно разные люди. Люди образованные и совсем необразованные. И поэтому надо делать разные переводы.

– Вот если вы берете почитать Новый Завет, то на каком языке?

– На греческом. А если на русском, то в своем переводе. Еще у меня есть очень любимый английский перевод. А когда у меня депрессия и мне нужно поднять настроение, я беру перевод Гелия Вишенки. Это выходец с Украины, живет в Америке, прислал мне свой перевод Нового Завета.

Это что-то невероятное. Человек не русский по своей природе, оторванный от русского языка местом жительства. И у него такая замечательная смесь русского и украинского. Можно прочитать, например, – «у одного центуриона был хлопец». Забавно звучит, да? А ведь по-украински всё правильно, ведь «хлопец» – это раб, слуга. И у него много таких вещей. Причем книга прекрасно издана, кожаный переплет, золотой обрез, чудная бумага. Открываешь Вишенку – и депрессии как не бывало.

Беседовала Елена Алексеева

ПРАВОСЛАВИЕ И МИР